"Возможна большая война"

Комрады! В сети очень много прогнозов по поводу смены курса США в отношении России. Мне очень понравилось это интервью!

Экспертов, берущихся рассуждать об американской политической кухне, у нас, что называется, несть числа. Намного меньше тех, кто действительно разбирается в предмете, и, пожалуй, лишь единицы понимают его так глубоко, как доцент МГИМО Андрей Безруков. Андрей Олегович - специалист в области стратегического планирования и один из ключевых консультантов властных структур по американской проблематике. Своим прогнозом мировой политической погоды Андрей Безруков поделился с "МК". 

 Безруков Андрей Олегович. Полковник Службы внешней разведки в отставке. Родился в 1960 году в городе Канске, Красноярский край. В 1983 году окончил Томский государственный университет по специальности "история", в 1995-м - Йоркский университет (Торонто, Канада), в 1997-м - бизнес-школу ц┴cole nationale des ponts et chaussées (Париж, Франция), в 2000-м - школу государственного управления имени Джона Кеннеди Гарвардского университета (Кембридж, США).
С конца 1980-х годов под именем Дональда Хитфилда вместе со своей женой Еленой Вавиловой (псевдоним - Трейси Фоли) находился за пределами России, занимаясь разведывательной деятельностью. С конца 1990-х супруги проживали в Соединенных Штатах.
В 2000-2006 гг. был партнером в консалтинговой компании Global Partners Inc. Затем руководил компанией Future Map, специализирующейся на правительственных и корпоративных системах стратегического прогнозирования и планирования. Состоял в World Future Society - наиболее крупной и авторитетной из некоммерческих организаций, объединяющих специалистов в сфере прогнозирования.
В конце июня 2010 года супруги были арестованы агентами ФБР в своем доме в Кембридже (штат Массачусетс). Провал был результатом предательства: разведчиков выдал бежавший в Соединенные Штаты сотрудник СВР Александр Потеев. 9 июля 2010 года Андрей Безруков и Елена Вавилова вместе с восемью другими раскрытыми и арестованными российскими разведчиками были обменены в Вене на четырех граждан России, трое из которые ранее были осуждены за шпионаж.
В настоящее время - советник главы компании "Роснефть", доцент МГИМО (У) МИД России (кафедра прикладного анализа международных проблем). Эксперт Международного дискуссионного клуба "Валдай", член президиума Совета по внешней и оборонной политике. Награжден орденом "За заслуги перед Отечеством" IV степени, имеет ряд других государственных наград. 

- Андрей Олегович, в какой мере ваши прежние представления о Дональде Трампе подтверждаются его первыми шагами на посту президента? Чем-то он вас удивил?- Нет, Трамп делает именно то, что обещал. Правда, я полагал, что вначале он будет действовать более мягко, попытается привлечь на свою сторону людей, которые за него не голосовали. Но он, напротив, даже ужесточил свои позиции.

Судя по всему, задачей Трампа сейчас является не консолидация общества, а сплочение своей электоральной базы. Что вполне логично. Эти люди ждут от него действий. Половина страны заведомо против него, а если Трамп утратит еще и поддержку сторонников, это похоронит его как политика.

Кроме того, нужно учитывать, что это не традиционный политик. Многие говорили, что Трамп просто циник, что он пообещает все что угодно, чтобы прийти к власти, а потом ничего не выполнит. Так, собственно, обычно и бывает в политике. Но Трамп не играет в политические игры, его цель - войти в историю. По сути, он революционер. Он и те люди, которые пришли вместе с ним, хотят глубоко переформатировать Соединенные Штаты. При этом Трамп четко понимает, что это его звездный час и что терять ему нечего. Он не сможет в случае неудачи отсидеться в оппозиции, а потом вернуться. Второго шанса у него не будет.

- И все-таки: может ли он записать себе в актив такое бурное и неоднозначное начало?

- Если исходить из его обещаний "очистить болото" и переформатировать политику, думаю, да, он может записать себе это в актив. Реакция на действия Трампа показывает, что он задел за живое, что его оппоненты реально боятся того, что он делает.

- Многие считают, что долго он не продержится. Оппоненты, мол, не станут сидеть сложа руки и найдут повод устроить импичмент. Каковы на сей счет ваши ожидания?

- Мне трудно представить, на какой основе этот импичмент может состояться. Ничего противозаконного Трамп пока не совершил. Более вероятен, на мой взгляд, обратный сценарий: те люди, которое до сих пор скептически относились к Трампу, видя, что происходят реальные перемены, начнут его поддерживать. А на "мастодонтов" Республиканской партии, засевших на Капитолийском холме, будет давить молодое поколение партийных лидеров. Помните Tea party, "Движение чаепития"? В считаные годы это консервативное меньшинство сумело переделать, переформатировать всю партию. Многие из этих энергичных республиканцев стоят сегодня за Трампом, и они вполне способны заставить замолчать тех конгрессменов-республиканцев, которые придерживаются иной позиции.

- Ну а что если получит дальнейшее развитие история с компроматом, всплывшим перед инаугурацией? Говорят, что "досье Стила" обнародовано далеко не полностью, что будет как минимум еще одна серия...

- Знаете, если бы был еще какой-то компромат - хуже того, что уже озвучен, - то, мне кажется, демократы, которые дошли до того, что стали обвинять в своем поражении Путина, давно бы его использовали. В любом случае воздействовать на Трампа такими методами бесполезно. Его уже обвиняли в том, что он является ненавистником женщин, расистом, человеком без манер... На такого рода нападки у его сторонников выработался определенный иммунитет. В чем еще можно его обвинить? Разве что в поедании младенцев.

- Исходя из нашего опыта могу предположить, что появится некая пленка с "человеком, похожим на президента", который, к примеру, занимается чем-то таким интересным в московском отеле.

- Не буду комментировать. На мой взгляд, все эти "разоблачения" - полная чушь. Чистой воды выдумки.

- Ну, в крайнем случае пленочку можно и состряпать.

- Состряпанные вещи очень быстро разоблачаются. Нет, это не тот уровень игры, чтобы использовались средства подобного сорта.

- Тем не менее из недавнего доклада Валдайского клуба "Дональд Трамп: профессиональный профиль нового президента США", подготовленного с вашим участием, следует, что Трамп является временной фигурой.

- Конечно, это временная фигура. Даже если останется на второй срок. Смотрите: когда в компании плохо идут дела, туда обычно зовут человека, далекого от этой компании, который может спокойно всех уволить, не опасаясь испортить с кем-то личные отношения. Этот человек приходит, делает свое дело, получает гонорар и уходит. Именно таким кризис-менеджером является сегодня Трамп. Его задача - поставить вопросы и сломать систему, которая не позволяет эти вопросы решать.

Сам он, естественно, видит себя созидателем. Но хороший ломатель, как правило, не является хорошим созидателем. Хотя бы по той причине, что не представляет большинства. Для того чтобы объединить страну на новой основе, требуется иной, центристский подход, позволяющий привлечь сторонников обеих партий. То, что в свое время удалось демократу Рузвельту.

Трамп же не несет идей, на которых мог бы быть выстроен новый долговременный консенсус. Такой консенсус станет реальностью, может быть, лет через восемь. Когда в американской политике произойдет смена поколений и когда в результате дискуссии, начавшейся с приходом Трампа - дискуссии о реальных проблемах страны, а не о гей-браках и подобных маргинальных вещах, - в обеих партиях сформируется новая позиция и появятся новые лидеры, способные консолидировать большинство.

- Сегодня, наверное, только ленивый не пытается предсказать, как будет действовать Трамп и в какой мере его внешняя политика будет отвечать либо противоречить нашим интересам. Но чтобы ответить на этот вопрос, необходимо понять, чего хотим мы сами от Америки и от Трампа. Итак, какой он, идеальный Трамп, с точки зрения России?

- Идеальный Трамп - это Трамп, который говорит на языке национальных интересов. Потому что именно на этом языке говорим мы.

- Но американские и российские национальные интересы, мягко говоря, не всегда совпадают.

- Конечно. Но это один язык. Наш диалог с администрацией Обамы протекал следующим образом. Мы говорим: "Давайте решим проблему ИГИЛ" (запрещено в России - "МК"). А в ответ слышим: "А у вас тирания". Мы говорим: "Давайте поговорим о системе ПРО, дестабилизирующей ядерный баланс". А они: "А у вас выборы нечестные". То есть разговор шел на двух совершенно разных языках.

А Трамп не идеолог, он не приемлет идеологически окрашенные вещи. И вот этот незашоренный взгляд, готовность разговаривать по всему кругу вопросов является для нас самым ценным. Если мы просто выстроим нормальный диалог, уже прекрасно. У нас обязательно будут расходящиеся интересы, будет напряженность по многим вопросам. Но обязательно будут и общие интересы. И там, где наши интересы пересекутся, уровень доверия может подняться очень высоко. Например, в вопросах, касающихся Сирии.

- Недавно Трамп уволил Майкла Флинна, своего советника по национальной безопасности, считающегося сторонником сближения с Москвой, а его пресс-секретарь заявил, что президент ожидает от России возвращения Крыма. Некоторые увидели в этом сворачивание курса на налаживание отношений с Россией. Не согласны?

- Никакой смены курса нет, поскольку нет пока и самого курса. Есть лишь наши собственные ожидания и хотелки. Никто ничего нам не обещал. Нет ничего нового и в заявлении по Крыму: это просто нынешняя официальная американская позиция. Понятно было, что переговоры с Россией Трамп будет начинать с позиции силы, с максимальных требований. Он же бизнесмен, прирожденный переговорщик. "Верните Крым" - это, так сказать, первый ценовой якорь, заброшенный Трампом перед началом "торгов". Ну а потом уже будем договариваться, размениваться, сближать позиции. Что же касается Флинна, то у него действительно репутация человека, более склонного к сотрудничеству с Россией, чем другие члены президентской команды. Хотя, повторю, это в большей степени наши представления, чем реальность: мы не знаем позицию других.

Однако в силу этой репутации Флинн был очень уязвим. В той атмосфере, которая царит сейчас в Соединенных Штатах, считаться другом России предосудительно. Даже с точки зрения новой администрации. Не думаю, что отставка Флинна является судьбоносным событием. Все-таки в администрации он был далеко не на первых ролях. Советник может лишь что-то предлагать; реальные переговорщики - министр обороны и, естественно, госсекретарь. Но определенные последствия, считаю, это будет иметь. Прежде всего в том, что касается перспектив нашего сотрудничества на Ближнем Востоке, по борьбе с ИГИЛ. Насколько известно, Флинн выступал здесь за быстрое налаживание тесных связей с Россией. С его уходом процесс сближения, скорее всего, будет более медленным и менее последовательным.

- Ну а каков худший из возможных сценариев?

- Наихудший сценарий - тот, при котором Трамп попытается каким-то образом изменить стратегический, в том числе ядерный баланс. Например, за счет инвестиций в программы вроде "звездных войн", угрожающих стратегическому паритету. Это, наверное, самая главная опасность. В каком бы регионе, в какой бы сфере ни возникла напряженность, в конце концов, можно будет найти решение. Но если станет меняться стратегический баланс... Очень бы этого не хотелось.

- Не попадем ли мы в таком случае из огня да в полымя? Не была бы Хиллари Клинтон по причине большей ее предсказуемости более предпочтительным для нас вариантом?

- Трамп непредсказуем в том смысле, что у него не было опыта государственного управления. В отличие от Хиллари, которая была госсекретарем у Обамы и которую мы очень хорошо знаем. Но при этом Трамп более понятен, поскольку абсолютно логичны и понятны его цели.

Цель Клинтон тоже вроде бы очевидна - сохранение влияния американских элит в глобальном масштабе. Но совершенно непонятно, какими бы средствами эта цель достигалась. Хиллари была очень слабым кандидатом в президенты и, придя к власти, наверняка принялась бы доказывать свою силу. А это допускает любой сценарий - вплоть до военного.

Хиллари была бы, образно говоря, раненым зверем, способным на любые выходки. А Трамп - не раненый зверь. Это лев, который сразу же очертил свою территорию, четко дал понять, где начинается и где заканчивается сфера его интересов. С этой точки зрения Трамп намного более предсказуем, чем Клинтон.

- Есть мнение, что для того, чтобы заручиться хорошими отношениями с Трампом, России придется серьезно испортить отношения с Китаем и Ираном. Может встать перед страной такой выбор?

- Считаю, нет. Наши отношения и с Китаем, и с Ираном основаны на наших стратегических долгосрочных интересах. Китай - прежде всего наш сосед, поэтому императивом для нас является добрососедство. Было бы просто глупо подчинять наши отношения с Китаем интересам какой-то третьей страны. Кроме того, нашим собственным национальным интересам лучше всего соответствует роль арбитра, посредника в отношениях между Соединенными Штатами и Китаем. Ухудшение отношений между ними лишь усиливает нашу переговорную позицию - как с той, так и с другой страной. По сути, мы становимся средней силой, за которую все борются. То же самое можно сказать об Иране.

- Ну а если Трамп поставит вопрос ребром: "С кем вы - с нами или с ними?"...

- А как он может поставить вопрос ребром? Каким образом? Что такое он может нам предложить, чтобы мы пренебрегли своими стратегическими интересами? Я не вижу никакой возможности ни для торга, ни для шантажа. Мы суверенная страна. Надавить на нас нельзя: мы никого не боимся. За деньги тоже не покупаемся. Ну, отменят санкции - и что? Их и так рано или поздно придется отменять.

- В последних ваших работах и выступлениях красной нитью проходит мысль о том, что старый миропорядок рушится, что начинается новый экономический цикл, сулящий еще большие, поистине тектонические сдвиги. Но насколько к этой турбулентности готовы сегодня мы сами - наше государство, общество, наши политические и экономические институты?

- Скажем так, мы готовы намного лучше, чем три года назад. Но вначале давайте поговорим о том, что это будет за цикл. Речь идет о смене глобального социально-технологического уклада, которая начнется в ближайшие 10 лет. Массовый переход к производству, основанному на использовании роботов, искусственном интеллекте, генной инженерии, аддитивных технологиях (так называемая 3D-печать), вызовет свертывание нынешних глобальных производственных цепочек и перемещение производства в страны-потребители.

Позиции той или иной страны в меняющемся мире будут определяться в первую очередь тем, с какой скоростью она сможет перейти на новый уклад. Выиграют те страны, которые смогут вовремя мобилизоваться, привлечь необходимые мозги и финансы и вложиться в проекты, обеспечивающие лидерство. Меняться никому никогда не хочется, поэтому мобилизация требует сильного лидера, который может убедить тех, кто не понимает, и заставить тех, кто не хочет. Ничего принципиально нового в этом, в общем-то, нет.

Переход к новому укладу в экономике обычно сопровождался войной, а война - это всегда мобилизация. Именно так было, например, в XX веке: между экономическими циклами были Первая и Вторая мировые войны. И сейчас тоже возможна большая война.

- Между кем и кем?

- Как и всегда - война между группами ведущих держав за мировое лидерство.

- Третья мировая? Но разве ядерное оружие не лишает такую войну смысла?

- Никто не говорит, что она обязательно будет ядерной. С каждым новым циклом характер войны меняется, и пока нельзя точно сказать, какими средствами она будет вестись в следующий раз. Но мы учимся каждый день, мы видим, какими могут быть эти средства. Судя по всему, это будет война экономическая, финансовая, идеологическая, информационная... То есть с использованием всех тех рычагов влияния, которыми располагает государство.

- Ну, в этом смысле война уже идет.

- Да, идет, но пока в ограниченных масштабах.

- Может ли все-таки дойти до горячей фазы?

- К сожалению, может.

- В том числе и до применения ядерного оружия?

- Теоретически ничего нельзя исключать, но я все-таки считаю, что вероятность полномасштабной - и тем более ядерной - войны невелика. Более вероятно, что противостояние будет проявляться в виде proxy wars - войн через посредников. Похожих на ту войну, что идет сегодня на Украине. Но вернемся к вашему вопросу. За последние три года мы поняли, что наше спасение - в нас самих. Мы, как всегда в России, долго запрягали, зато быстро поехали и показали, на что мы способны. Сейчас мы гораздо более отмобилизованы, чем три года назад.

- До начала украинского кризиса?

- Проблемы начались не с Украины. Проблемы начались в 2012-м, после возвращения в президентское кресло Владимира Путина. Тогда на Западе практически открытым текстом заявили, что не хотят работать с таким лидером, поскольку он неконтролируем и ведет страну не туда, куда им хочется. И начали давить - на наше руководство, на наш бизнес и так далее. Украина - лишь повод и средство давления. Нас же фактически провоцируют на войну с Украиной, хотят навязать этот конфликт с целью отвлечь от решения стратегических задач. Но мы прекрасно это понимаем и не ввяжемся.

- Так ведь практически уже ввязались.

- Нет, нет. Если бы мы ввязались, то ввязались совершенно по-другому.

- В сирийскую войну, скажете, тоже не ввязались?

- Сирия - совершенно другой случай. Операцию в Сирии нам никто не навязывал, мы сами выбрали этот путь, потому что четко увидели свой интерес и способы достижения цели. У нас был очень простой выбор. Позволить, чтобы Сирию раздолбали, как Ливию, и подпустить тем самым весь этот бардак к нашим границам. Или, образно говоря, нажать на кнопку "стоп" и сохранить какие-то кластеры стабильности, на основе которых можно будет восстановить страну.

- Хорошо, допустим, с мобилизацией у нас все в порядке...

- Нет, конечно же, не все в порядке! Способны ли мы мобилизовать страну на проекты, которые обеспечили бы прорыв на новый уровень технологического развития? Можем ли обеспечить рост экономики, финансовую независимость страны? Эти вопросы пока остаются открытыми.

- Я как раз и хотел сказать, что, судя по нашим более чем скромным успехам на экономическом поприще, в новом яростном мире мы рискуем оказаться аутсайдерами.

- Ну, значит, над этим надо работать. Хорошо уже, что выкристаллизовалось наконец-то понимание необходимости технологического рывка. Три года назад на этот счет могли существовать разные мнения, мог обсуждаться вопрос, нужно ли это нам вообще. Теперь же, по-моему, всем понятно, что надо. Это становится вопросом выживания страны.

- Вы находите много общего в происходящем с тем, что было 100 лет назад, говорите об эффекте дежа вю. Однако для России это, согласитесь, маловдохновляющее сравнение. Царский режим рухнул, как известно, по причине полной неспособности адаптироваться к меняющемуся миру. Нынешняя политическая конструкция тоже не отличается, мягко говоря, большой гибкостью. В отличие от той же Америки мы не меняемся, а напротив, консервируемся.

- Не согласен, не считаю, что мы консервируемся. Взгляните на те же Соединенные Штаты. В последние 25 лет мы видели политический режим, при котором демократы и республиканцы постоянно менялись у власти. Однако этот режим не смог решить ни одной проблемы страны. И не хотел решать. Именно поэтому и пришел Трамп. А у нас, несмотря на нашу "вертикаль", идет диалог между властью и обществом, предлагаются и принимаются необходимые решения. Да, нам трудно пока претворить в жизнь новую экономическую модель, потому что часть людей, руководящих нашей экономикой, нашим бизнесом, живет прежними представлениями, надеясь на то, что деньги и технологии к нам придут из-за рубежа. Эти люди никак не могут свыкнуться с мыслью о том, что старого мира, в котором мы вывозили сырье, получали за него большие деньги и могли позволить себе что угодно, больше не существует.

- Есть и другая серьезная проблема. На одной международной конференции, на которой мне довелось присутствовать, один немецкий банкир произнес запавшие, как говорится, в душу слова. Он сказал, что главной проблемой для бизнеса, имеющего дело с Россией, является bus problem, "проблема автобуса": никто не знает, что будет со страной, если господин Путин, не дай бог, попадет под автобус. И пока что, согласитесь, bus problem остается нерешенной. Сегодня Россия стабильна, но как долго продлится эта стабильность?

- Я думаю, эта проблема сильно преувеличена. Несколько лет назад она, пожалуй, действительно стояла довольно остро. Потому что, откровенно говоря, непонятно было, что стране делать дальше, куда идти. А сейчас путь вполне ясен: ускорение экономики, вложение средств в новые технологии, усиление военного потенциала. Кто бы ни оказался во главе страны, он все равно будет пропитан этими идеями. Страна помещена сегодня в такие рамки, когда нынешний вектор ее развития является единственно возможным. Чтобы выжить, чтобы сохранить свой суверенитет, она должна быть сильной.

- Но одним из признаков силы является сбалансированная политическая система, предполагающая периодическое обновление власти. А нам похвастаться здесь абсолютно нечем. За всю нашу историю власть ни разу не менялась мирным путем: стабильность неизменно переходила в застой, заканчивавшийся крахом. И пока, к сожалению, нет никаких признаков того, что мы вышли из этого замкнутого круга.

- Ну, если брать постсоветский период нашей истории, то мы все-таки еще очень молодое государство. Нам всего 25 лет, из которых первые десять ушли на преодоление разброда и шатаний. И сейчас речь идет не только о поддержании стабильности. Страна развивается: во власти появляются новые лица, начинает меняться экономика... Быть может, этот процесс идет не так быстро, как нам хотелось бы, но в любом случае Запад своим давлением сильно его ускорил. Столыпин в свое время говорил: "Дайте государству 20 лет покоя внутреннего и внешнего - и вы не узнаете нынешней России". То же самое можно повторить и сегодня: дайте по крайней мере еще несколько лет, дайте сформироваться новым институтам, новой исторической традиции... И давайте не будем рассматривать под лупой то, что уже создано. Претензий можно предъявить много, изъяны, безусловно, есть. Но все, что было до этого, - намного хуже. 

Источник